[Vit]

WillemDeZwijger, op Feb 24 2010, 10:38 , zei:

Conclusie:
Vanwege het zwaar intolerante, despotisch intolerante en dodelijk intolerante karakter op overheden in geschiedenis en heden lijkt het mij beter Staat en atheisme gescheiden te houden.

Als de Staat en kerk nou maar gescheiden blijft.

[Blues-Bob]

WillemDeZwijger, op Feb 24 2010, 04:45 , zei:

om plaats te maken voor een socialistische niet religieuze (atheistische) samenleving .

Misschien is atheisme toe aan toetsing.

Ik ben blij dat je nu niet-religieus verduidelijkt met ahteistisch. Een agnos is ook niet religieus... Ik denk dat de overheid net zo min atheisme moet overdragen, als dat het religieuze opvattingen moet overdragen. Zoals rouvoet sprak (even quote-minen): "...het is mijn taak als christen om dan het evangelie te brengen, maar dat is niet mijn taak als politicus". Hij impliceert hier volgens mij dat hij zich heeft te verantwoorden middels feiten en omstandigheden...

Inhoudelijk:
Atheisme moet consequent getoetst worden naar de huidige kennis. Als atheisme falsificeerbaar zijn met de feitelijke objectiveerbare werkelijkheid moet men zich toch op het achterhoofd gaan krabbelen of het ahteisme wel klopt. Hiervoor moet god bewezen worden. Het theisme moet ook getoetst worden aan de feiten. Als bewezen is dat er geen god is, dient men evengoed na te gaan denken. Het vervelende aan atheisten is dat ze niet zo'n boek hebben om af te branden. Ze beroepen zich op wetenschappelijke theorien die op hun beurt wel weer getoetst kunnen worden. Bepaalde theistische theorien zijn falsificeerbaar, niet alleen deelaspecten van het christendom, maar daarmee is het theisme objectief bezien nog niet falsificeerbaar... We hebben inderdaad een complex probleem hier...

Groet,

Bob

[Mister X]

WillemDeZwijger, op Feb 24 2010, 04:45 , zei:

En jij moet bewijzen dat God niet bestaat als je jouw overtuiging wilt toevoegen aan de samenleven. Zo kunnen we nog wel 500 topics doorgaan.

Nee, hoor.
Ik heb al uitgelegd waarom die bewijslast bij de gelovigen ligt.
Ik zeg dan ook voor een seculiere maatschappij te zijn, en niet voor een atheïstische maatschappij.
Een atheïstische maatschappij zou namelijk inhouden dat geloof wordt geband, net zoals atheïsme uit een religieuze samenleving zou worden geband.
Secularisme is gewoon een paraplu waaronder iedereen naast elkaar kan bestaan, en die allerhande levensovertuigingen onderbrengt in het privé domein.

Quote

Als religie dan zo slecht is voor de wereld: ik heb echter alleen maar dood, onderdrukking en ellende uit de niet-religieuze staatsvormen en samenlevingen zien komen.

Zoals uit Iran, bijvoorbeeld?
Ik zou het communisme en het nazisme ook een religie willen noemen.
Samen met godsdienst zijn het van huis uit autoritaire politieke stromingen, vol dogmatiek, die geen tegenspraak dulden.
Beiden kennen een intra-ideologische zorgplicht, en een inter-ideologische afkeer.
Het enige wezenlijke verschil is dat er geen God wordt geponeerd in het communisme en Nazisme, maar dat komt me voor als een detail.
Voor de rest hadden zij het technologische tijdperk gewoon mee in hun vernielzucht, en werden zij door de toenmalige tijdsgeest niet tijdig herkend als een gevaar voor de samenleving.
Eigenlijk waren het communisme en nazisme heel middeleeuw van aard, en dat werd gecombineerd met modern wapentuig.
Wat een ramp!

Quote

En nog veel moordadiger dan enig christelijke staatsvorm uit het verleden. Dat lijkt mij erop te wijzen dat het probleem de mens is en niet religieen.

Misschien is dit wel aardig om even naar te kijken, zodat je je even kan bezinnen alvorens nieuwe bokkesprongen te maken in je redeneerkunsten.

Om maar niet te spreken de sympathieke Paus Pius XII die als Gulden Standaard voor het Christendom een kongsi aanging met het Duitse NAZI regime.

Quote

De antisemitische kerkhervormer Maarten Luther schreef in 1543 een strijdschrift tegen de joden, "Von den Juden und ihren Lügen" waarmee hij een perfecte blauwdruk creëerde voor de toekomstige genocide (WO II) op de joden.

1.Maarten Luther schreef: ‘Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich.’
2.‘Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande“
3.‘Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird’
4.‘Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren’
5.‘Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe’
6.‘Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren’
7.‘Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brod verdienen in schweiz der nasen.’I (3)

Quote

Of misschien is het 't atheisme dat men in de niet-religieuze samenlevingen toepast dat tot moord en uitroeing leidt?
Communistische revoluties in China en Rusland 60 miljoen mensen opgeruimd, om plaats te maken voor een socialistische niet religieuze (atheistische) samenleving .

Misschien is atheisme toe aan toetsing.

Misschien heb je je, tegen de tijd dat je hier bent aangeland, beter geïnformeerd!

Maar als afsluiter: Je hebt gelijk dat ook atheïsten soms totalitaire ideologieën omarmen.
Het zijn, net als religieuzen, net mensen.

Blues-Bob, op Feb 24 2010, 12:02 , zei:

Ik ben blij dat je nu niet-religieus verduidelijkt met ahteistisch. Een agnos is ook niet religieus... Ik denk dat de overheid net zo min atheisme moet overdragen, als dat het religieuze opvattingen moet overdragen.

Helemaal mee eens!
Helaas draagt de overheid nog steeds religieuze ideeën uit, middels "democratische" partijen als SGP, CU, en in mindere mate het CDA.
Het probleem is inderdaad menselijk.
Het enige toegevoegde probleem met religie is dat er een "hoogst denkbare" autoriteit wordt geponeerd, die wel een érg dankbare rechtvaardiging vormt voor misdaden.
Immers: Wie spreekt de Schepper tegen?

Deze post is bewerkt door Mister X: 24 februari 2010 - 13:12

[Klaasie]

Quote

Zoals uit Iran, bijvoorbeeld?
Ik zou het communisme en het nazisme ook een religie willen noemen.
Samen met godsdienst zijn het van huis uit autoritaire politieke stromingen, vol dogmatiek, die geen tegenspraak dulden.
Beiden kennen een intra-ideologische zorgplicht, en een inter-ideologische afkeer.
Het enige wezenlijke verschil is dat er geen God wordt geponeerd in het communisme en Nazisme, maar dat komt me voor als een detail.
Voor de rest hadden zij het technologische tijdperk gewoon mee in hun vernielzucht, en werden zij door de toenmalige tijdsgeest niet tijdig herkend als een gevaar voor de samenleving.
Eigenlijk waren het communisme en nazisme heel middeleeuw van aard, en dat werd gecombineerd met modern wapentuig.
Wat een ramp!

Het is niet goed om atheïsme aan Darwinisme te koppelen, maar misschien ben ik wel juist, wanneer ik stel, dat een grote meerderheid van de atheïsten ook Darwinist is.
En nazisme (en fascisme) komt nogal overeen met Darwinisme (van Wikipedia):

Quote

Het nationaalsocialisme kent sterke trekken van het sociaal-darwinisme, wat blijkt uit het feit dat men het 'biologisch bepaald' achtte om sociaal zwakkere elementen in de samenleving te doden. Hiermee werd bedoeld de grootschalige euthanasie van geestelijk en/of lichamelijk gehandicapten. Voor en in de Tweede Wereldoorlog werden tienduizenden gehandicapte Duitsers gedood. Men beriep zich hierbij op de natuur waarin het recht van de sterkste overheerst. Om een superras te creëren werden jonge, "Arische" mannen (dat wil zeggen mannen met 'juiste' lichaamskenmerken zoals blond haar, blauwe ogen en goede verhoudingen) aangemoedigd om bij "Arische" vrouwen (met dezelfde raskenmerken) kinderen te verwekken in een Lebensbornhuis. Er werden speciale onderscheidingen uitgereikt en premies betaald aan Duitse vrouwen die een groot aantal kinderen wisten te baren.

Marxisme, en dus indirect ook communisme, dat hier grotendeels op is gebaseerd, heeft ook een Darwinistisch trekje (evenzo van Wikipedia):

Quote

Marx was van oordeel dat de menselijke geest heel kneedbaar was en dat onder de juiste maatschappelijke verhoudingen een “nieuwe mens” zou ontstaan die vrij was van egoïstische slechte eigenschappen. Uitbuiting, onderdrukking en oorlog zouden dan tot het verleden behoren. De staat, die volgens Marx een onderdrukkingsinstrument van de heersende klasse vormde, zou vervolgens geleidelijk aan kunnen afsterven.

Nogmaals, ik beschuldig niet de atheïsten omdat ik ze dan over een kam moet scheren, en dat zou oneerlijk zijn. Maar toch heeft het Darwinisme (en dus ook indirect veel atheïsten) voedsel geboden voor veel gevaarlijke ideologiën.
Natuurlijk heeft het Christendom ook veel oorlogen ontketend. Overigens was dit vrijwel altijd het werk van Rooms-Katholieken, die er veel andere ideëen op na houden dan protestanten.
Dit (oorlogen e.d.) is echter niet in overeenstemming met de Bijbel. Bovendien zijn veel van die gebeurtenissen (kruistochten, inquisitie o.i.d.) niet de schuld van de christenen zelf, maar van de (Rooms-Katholieke) leiders, die de menigte, die zelf geen Bijbel konden lezen vanwege gebrek aan Latijnse kennis, opriepen om "naar Gods wil" mensen te vermoorden, meestal om hun eigen macht uit te breiden.
Het is onterecht om Christendom als een gevaar te betitelen, terwijl het Atheïsme zelf een sterke invloed heeft gehad op veel gevaarlijke ideologieën.

[WillemDeZwijger]

Wetenschap heeft het antwoord niet over het bestaan van god of niet bestaan van god. Dat is algemeen aanvaard. Je kunt dus wetenschap niet gebruiken als toetsmiddel als het gaat over realiteit. Sommige wetenschappers beweren zelfs dat onze hersenen ons kunnen misleiden in ons denken, dus wetenschap sluit zichzelf eigenlijk buiten als het gaat om objectiviteit.

Daarnaast is de combinatie van wetenschap en politiek ook niet wenselijk, omdat dat kan leiden tot misleiding van het publiek, zoals we hebben gezien met Global Warming. Het bewijs dat wetenschap ook niet te vertrouwen is. Niet omdat het wetenschap is, maar omdat het door mensen gebruikt wordt en die hebben soms subjectieve doelen om hun overtuigingen door te drijven en zijn dan bereid om de vindingen een bepaalde draai te geven.

Waar kun je nu eigenlijk nog wel op vertrouwen? Zeker niet de mens.
Laten we daarom een politieke/maatschappelijke struktuur houden, bestaande uit partijen met soms tegengestelde overtuiging zodat men de ander kan toetsen en de een de ander niet gaat onderdrukken of zaken als religie, levensovertuiging of zelfs wetenschap gaat gebruiken voor eigen belang.
En proberen met elkaar samen te leven, inplaats van elkaar te domineren.

Vit, op Feb 24 2010, 03:23 , zei:

Als de Staat en kerk nou maar gescheiden blijft.

Is dat je mantra: iets wat je blijft herhalen totdat het gebeurd?

[WillemDeZwijger]

Mister X, op Feb 24 2010, 05:09 , zei:

Nee, hoor.
Ik heb al uitgelegd waarom die bewijslast bij de gelovigen ligt.
Ik zeg dan ook voor een seculiere maatschappij te zijn, en niet voor een atheïstische maatschappij.
Een atheïstische maatschappij zou namelijk inhouden dat geloof wordt geband, net zoals atheïsme uit een religieuze samenleving zou worden geband.
Secularisme is gewoon een paraplu waaronder iedereen naast elkaar kan bestaan, en die allerhande levensovertuigingen onderbrengt in het privé domein.


Zoals uit Iran, bijvoorbeeld?
Ik zou het communisme en het nazisme ook een religie willen noemen.
Samen met godsdienst zijn het van huis uit autoritaire politieke stromingen, vol dogmatiek, die geen tegenspraak dulden.
Beiden kennen een intra-ideologische zorgplicht, en een inter-ideologische afkeer.
Het enige wezenlijke verschil is dat er geen God wordt geponeerd in het communisme en Nazisme, maar dat komt me voor als een detail.
Voor de rest hadden zij het technologische tijdperk gewoon mee in hun vernielzucht, en werden zij door de toenmalige tijdsgeest niet tijdig herkend als een gevaar voor de samenleving.
Eigenlijk waren het communisme en nazisme heel middeleeuw van aard, en dat werd gecombineerd met modern wapentuig.
Wat een ramp!


Misschien is dit wel aardig om even naar te kijken, zodat je je even kan bezinnen alvorens nieuwe bokkesprongen te maken in je redeneerkunsten.

Om maar niet te spreken de sympathieke Paus Pius XII die als Gulden Standaard voor het Christendom een kongsi aanging met het Duitse NAZI regime.




Misschien heb je je, tegen de tijd dat je hier bent aangeland, beter geïnformeerd!

Maar als afsluiter: Je hebt gelijk dat ook atheïsten soms totalitaire ideologieën omarmen.
Het zijn, net als religieuzen, net mensen.


Helemaal mee eens!
Helaas draagt de overheid nog steeds religieuze ideeën uit, middels "democratische" partijen als SGP, CU, en in mindere mate het CDA.
Het probleem is inderdaad menselijk.
Het enige toegevoegde probleem met religie is dat er een "hoogst denkbare" autoriteit wordt geponeerd, die wel een érg dankbare rechtvaardiging vormt voor misdaden.
Immers: Wie spreekt de Schepper tegen?

Daar ga je weer. Je linkt gebeurtenissen uit het verleden aan het christendom als argument dat christendom slecht is. Ik kan hetzelfde doen met jouw overtuiging, dat heb ik net laten zien. Het is zinloos en subjectief. Is dat alles wat je wilt: je gelijk zelfs al is het subjectief?

Misschien overtuig je jezelf, maar niet mij over mijn christenzijn en over het christendom van deze moderne tijd. Ik ken al die kromme propaganda tegen kerk en geloof. Misschien is dat wat je eigenlijk wilt: jezelf overtuigen dat het niet waar is, want je overtuigd zeker geen christenen.

Of misschien wil je anderen overtuigen dat ik en de mensen uit mijn kerk eigenlijk gevaarlijk zijn? Met als doel .............? Met als gevolg ......? (uitspraken kunnen dodelijk zijn).

Quote

Immers: Wie spreekt de Schepper tegen

In jouw denken bestaat er geen schepper dus je spreekt alleen mensen tegen. Alles is toch mensenwerk.

Als iemand een misdaad begaat in de naam van een god, dan wordt in de rechtzaal niet zijn god/religie veroordeeld maar hijzelf. Schuld ligt altijd bij de mens. De persoonlijke verantwoordelijkheid. Nooit de overtuiging.

Het is daarom zinloos wat Wilders probeerd te doen, namelijk een religie veroordelen. Islam kan namelijk tot goed en mensenlievend gedrag leiden, maar ook tot moord en doodslag. Dat hangt niet van de religie af, maar van de interpretatie van de volgeling.
En dat heb je zelfs met atheisme. Het is daarom zinloos om religie of levensovertuiging te veroordelen, sinds het de mens is die de misdaad pleegt en niet de overtuiging. Dat is onbewijsbaar.
Echter als een overtuiging plaats krijgt in een despotische atmosfeer kan men indoctrineren, omdat objectieve beoordeling over goed en kwaad kan worden uitgesloten. Voor indoctrinatie heb je altijd isolement nodig. Zo kan zelfs atheisme despotisch worden en een moordwapen.
Nazisme is alleen gevaarlijk in maatschappij waarin de media en het denken beheerst wordt door een Nazi.
Islam is alleen gevaarlijk in maatschappij waarin de media en het denken beheerst wordt door een moslim.
Christendom is alleen gevaarlijk in maatschappij waarin de media en het denken beheerst wordt door een christen.
Atheisme is alleen gevaarlijk in maatschappij waarin de media en het denken beheerst wordt door een atheist.

Open, vrije samenleving is daarom het veiligste. Met een sterk leger/wil/inzicht om invloed van despotische buiten te houden.
Willem de Zwijger had dat door (een protestant en voormalig RK christen). Een belangrijk ingredient is vrijheid van geweten en tolerantie.
Zie, een christen kan kan aan het fundament liggen van iets goeds. En hij geloofde dat hij op een missie was van God.

Deze post is bewerkt door WillemDeZwijger: 24 februari 2010 - 20:55

[Blues-Bob]

Klaasie, op Feb 24 2010, 19:22 , zei:

Nogmaals, ik beschuldig niet de atheïsten omdat ik ze dan over een kam moet scheren, en dat zou oneerlijk zijn. Maar toch heeft het Darwinisme (en dus ook indirect veel atheïsten) voedsel geboden voor veel gevaarlijke ideologiën.
Natuurlijk heeft het Christendom ook veel oorlogen ontketend. Overigens was dit vrijwel altijd het werk van Rooms-Katholieken, die er veel andere ideëen op na houden dan protestanten.
Dit (oorlogen e.d.) is echter niet in overeenstemming met de Bijbel. Bovendien zijn veel van die gebeurtenissen (kruistochten, inquisitie o.i.d.) niet de schuld van de christenen zelf, maar van de (Rooms-Katholieke) leiders, die de menigte, die zelf geen Bijbel konden lezen vanwege gebrek aan Latijnse kennis, opriepen om "naar Gods wil" mensen te vermoorden, meestal om hun eigen macht uit te breiden.
Het is onterecht om Christendom als een gevaar te betitelen, terwijl het Atheïsme zelf een sterke invloed heeft gehad op veel gevaarlijke ideologieën.

Ik zal je nog een steuntje in de rug geven.
Vind je het niet een logisch gevolg dat je aan een god, welke morele goedheid na zou streven meer moreel kan plakken, dan aan het geloof dat er geen god is? (Wat iets anders is dan dat het wat zegt over de "juistheid van dat moraal)
Is het niet-geloven in god (wat het enige te generaliseren kenmerk van atheisten is) niet totaal onnuttig als het gaat om het beargumenteren van een moraal? Je kunt toch niet zeggen: "ik denk dat we niet mogen moorden want ik denk dat er geen god is". Dat is toch een merkwaardige redenering (erg gereduceerd tot de essentie). Nogmaals ik zeg niets over de juistheid van het argument!

Ik denk dat hem daar het verschil in opvatting zit tussen theisten en atheisten. Theisten denken dat wanneer men niet kan terugvallen op het goddelijk moraal, het enge situaties kan opleveren. Er is anders nergens een noodzaak absolute verantwoording voor af te leggen. Stalin kon misdaden begaan en er opdracht toe geven, zonder het gevoel te hebben absolute verantwoordelijkheid te moeten tonen. Maar laten we er even vanuit gaan dat Stalin theist was geweest? Zou hij dan daadwerkelijk minder gestoord zijn? Of zou hij zijn daden hebben toegeschreven aan een god, christenlijk, islamitisch, hinduistisch, etc. etc.

En wat nu als Karel de Grote atheist was. Had hij dan minder gruwelijkheden begaan, of zou hij juist het gevoel hebben het te mogen, omdat het nu eenmaal noodzakelijk was en tja, hij hoeft toch geen absolute verantwoording af te leggen...

Pffff... het wordt er niet makkelijker op met al die hypothetische gevallen... maar ik denk dat ik hiermee het twistpunt in de discussie heb benoemd. Je kunt gemakkelijk 2 kanten op redeneren. Dit zegt echter weinig over de juistheid van argumenten om ergens in te geloven. Is het goed om ergens in te geloven wat niet waar is (ongeacht of dat nu theisme is of atheisme), wanneer dit minder "ellende" oplevert?

Groet,

Bob

[Mister X]

WillemDeZwijger, op Feb 24 2010, 10:38 , zei:

- mijn ervaring is dat atheisten via politiek en juridische wegen konstant bezig zijn religieuze symbolen te verwijderen en invloed van religie onmogelijk te maken in de samenleving, terwijl ze daar deel van zijn en hun plaats in behoren te hebben volgens de bedoeling tijdens de staatsvorming van de Nederlanden.

In Nederland merk ik juist het tegendeel.
"Nieuwe Nederlanders" met een vrij onfrisse religie, worden met open armen ontvangen en gepamperd, en op het moment dat een kritische Theo van Gogh wordt vermoord, haalt men (De CDA) wetten tegen godslastering van stal, in plaats van het vrije woord te beschermen.
Dit is diametraal tegengesteld aan de grondgedachte achter democratie, en precies de reden waarom ik vind dat religie niet geconstitutionaliseerd hoort te zijn. (Heeft het ook niet nodig, trouwens)
Het vrije woord is het levensbloed van elke vrije samenleving, en op het moment dat je daar concessie's aan gaat doen, zet je de gehele rechtsstaat op de helling.
Vermoedelijk was het een besluit geboren uit opportunisme, want zo kunnen ze ook meteen kritiek op het eigen geloof indammen, meeliftend op het "succes" van de Islam.

Een wet inzake godslastering is helemaal geen democratische maatregel, maar een theocratische maatregel.

Religieuze symbolen hoeven van mij niet uit het openbare leven te verdwijnen, maar religie moet wel weer terug "in zijn mand".

Quote

De vraag nu is: "Is een religie/ideaal/overtuiging persee gevaarlijk, of is het de soort mens die het gebruikt het gevaar"?

De erkenning van het feit dat het de mensen zijn die het probleem vormen, komt met de erkenning dat religie mensenwerk is.

Scriptie is per defintie neutraal, want uit zichzelf doet het helemaal niets.
Scriptie is ook niet hetzelfde als een religie.
Dit zeg ik maar even, omdat veel mensen over hun geloofsboek beginnen te spreken zodra je het onderwerp "religie" aanboort.
De Bijbel en de Koran zijn boeken.

Een religie wordt het pas zodra mensen de boeken lezen, en vanuit de gedachte dat het boek een invulling moet geven aan het leven, beginnen te interpreteren.
Vanaf dat moment is er ook geen sprake meer van neutraliteit, en de eigen (maatschappelijke) agenda speelt een zeer sterke rol bij de interpretatie van het boek.
Er ontstaan takken die vrij zachtaardig zijn, en een geprivatiseerd karakter hebben, en vileine takken die middels intimidatie en bruut geweld, de samenleving aan het geloof willen onderwerpen.

En alle grijstinten daartussenin, uiteraard.

Een religie is niets meer dan een (micro-)consensus over de juiste invulling van zo'n boek.
Er kunnen dus ook meerdere groepen met een eigen consensus ontstaan op basis van hetzelfde boek.
Zie de vele Christelijke stromingen, van Rooms Katholiek, tot gereformeerde en vrijzinnige stromingen.

De stelling dat religie wordt misbruikt voor verkeerde doeleinden, steun ik echter niet.
Dat komt omdat het woord "misbruik" naar mijn idee (Graag de gedachten van anderen, hierover.) een aanspraak doet op iemand's intra-persoonlijke intentionaliteit.
Iets misbruiken, doe je namelijk met een bedoeling waarvan je zelf wéét dat die verkeerd is.
Misbruiken plegen, is iets dat tegen je geweten ingaat.
Maar zelfs de vliegtuigen die het WTC invlogen, werden bestuurd door mensen die dachten dat ze het goede deden.
Zij misbruikten hun religie niet, maar gebruikten het onbewust voor een eigen agenda, vanuit de gedachte dat ze rechtvaardig werk deden.

Als een religie-tak eeuwenoud is, verdwijnt de duidelijkheid omtrent wat er aan de grondslag van zo'n interpretatie heeft gelegen.
Nu is het gewoon iets dat opgevolgd moet worden omdat God, de hoogst denkbare autoriteit, het zo zou hebben gezegd.
En dat wordt oprecht geloofd.
Want anders pleeg je geen zelfmoord voor je zaak, in het geval WTC, toch?

Religie is datgene wat men (meestal in groepsverband, anders wordt "religie" "geloof") "doet" uit overtuiging op basis van scriptie, met de aanvullende afspraak dat daar een godheid bijhoort.
De rest staat in feite open.

Ik wil religie niet verbannen.

Maar ik wil wel forse kritiek blijven leveren op al te orthodoxe opvattingen die met gezond verstand niet meer in te passen zijn in de moderne samenleving.
Ik zal niet toestaan dat ik, of anderen, vanuit een geloofsovertuiging gecensureerd worden.
In het debat, zal ik blijven gaan voor een modernisering, en liberalisering van religie.
Orthodoxie dient constant onder vuur te worden genomen, omdat het een aanslag doet op de vrije mening, uitwisseling van gedachten, en op de vrije kennisvergaring. (Met name inzake natuurwetenschappen)
Orthodoxie dient terug te worden gestuurd naar de donkere middeleeuwen waar het thuishoort.
Het discrimineren van geaardheden op basis van geloof, hoort niet in deze maatschappij.
Religie dient het voorrecht op discriminatie te verliezen, evenals het (wettelijke) voorrecht om boven kritiek verheven te zijn.
Ook dient het onderscheid tussen "erkende" en "niet erkende" religie's te verdwijnen.
Een regel die eigenlijk toch al opmerkelijk is, gezien het huidige grondwettelijke verbod op discriminatie, op basis van geloof.

Religieuze mensen die bang zijn voor het afschaffen van hun constitutionele voorrechten, vrezen in feite de zwakte van hun eigen geloofsbrieven.

Zo.
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is waar ik heen wil.
Geen "communistische samenleving" dus, meer gewoon een gezonde democratie waar religie niet boven verheven is.
Elke vorm van religie, dient evenzeer open te staan voor kritiek en debat, als een politieke overtuiging.
Als men op "links" en "rechts" mag schelden, mag het ook op goden, en hun aanhangers, wanneer deze mensen of groepen mensen tegen de borst stuiten.
En een gezonde dosis zelfspot zou ook niet misstaan

Quote

Het is daarom zinloos wat Wilders probeerd te doen, namelijk een religie veroordelen. Islam kan namelijk tot goed en mensenlievend gedrag leiden, maar ook tot moord en doodslag. Dat hangt niet van de religie af, maar van de interpretatie van de volgeling.

Klopt, maar het debat wordt wel aangezwengeld, en laten we eerlijk zijn: De Koran kan wel wat meer sympathieke aanhangers gebruiken.
En dit debat is lastig genuanceerd te voeren, omdat Christenen van verschillende stromingen zélf nog aangeven waar hun verschillen zitten, terwijl mensen van al die Islamitische stromingen zichzelf gewoon simpelweg "moslim" noemen.
Het probleem wordt daarmee een beetje ongrijpbaar, dus zijn we helaas genoodzaakt om de gehele groep aan te spreken op wandaden, en interne debatten en veroordelingen aan te zwengelen.
Vooralsnog ontstaan er wel spontaan Islamitische demonstratie's op basis van Deense cartoons, maar niet als een moslim iets "on-Islamitisch' doet.

Enfin, we raken de bijbel nu wel heel erg kwijt.

Deze post is bewerkt door Mister X: 24 februari 2010 - 23:45

[Mister X]

Klaasie, op Feb 24 2010, 19:22 , zei:

Het is niet goed om atheïsme aan Darwinisme te koppelen, maar misschien ben ik wel juist, wanneer ik stel, dat een grote meerderheid van de atheïsten ook Darwinist is.
En nazisme (en fascisme) komt nogal overeen met Darwinisme (van Wikipedia):

En het is ook niet goed om Darwin's natuurwetenschappelijke theorie te koppelen aan "sociaal-darwinisme".
Want ik ken namelijk geen atheïst die in het scheppingsverhaal gelooft.

Ik hoop dat bovenstaand verhaal ook voor jou eea verduidelijkt.

Deze post is bewerkt door Mister X: 24 februari 2010 - 23:30

[WillemDeZwijger]

Quote

Zij misbruikten hun religie niet, maar gebruikten het onbewust voor een eigen agenda, vanuit de gedachte dat ze rechtvaardig werk deden.

Natuurlijk werd religie misbruikt. Door koningen om hun macht uit te breiden. Ze zetten de Paus een beetje onder druk. Dat werkte prima.
Fillips II gebruikte de Spaanse Inquisitie om mensen tot ketters te veroordelen (incl katholieken) om zo hun bezittingen in beslag te nemen en de nederlanden met terror te onderwerpen aan zijn juk. Hij had namelijk bakken geld nodig om zijn imperium in stand te houden en zijn goud uit de Nieuwe Wereld gestolen werd.

Mensen die vanuit atheistische overtuiging mensen in kampen te gooien vanwege onzinnige religieuze overtuigingen doen dat ook omdat ze denken dat ze rechtvaardig werk doen.
Je plaatst je eigen overtuiging iedere keer op een hoger nivo dan religie, terwijl het net zo onderhevig is aan zelfrechtvaardiging en corruptie van het menselijke denken. Atheistisch denken is niet superieur!!!!
Alle kwaad die je in religie denkt te herkennen bevindt zich ook in je eigen denken en overtuiging. omdat je net als ieder ander een zelfgericht mens bent.

Daarom beoordeeld een gerechtshof mensen op hun daden en niet op basis van huidskleur of religieuze of politiek overtuiging.
Ik wil niet ge- en beoordeeld worden op basis van wat mensen vroeger in naam van mijn God gedaan hebben, want het geeft geen juist beeld van mij en het legt geen schuld op mij. Zoiets heet discriminatie.

Wereld zal alleen veranderen als de mens een innerlijke rigoreuze verandering ondergaat.

Deze post is bewerkt door WillemDeZwijger: 25 februari 2010 - 00:14

[Mister X]

WillemDeZwijger, op Feb 25 2010, 00:01 , zei:

Mensen die vanuit atheistische overtuiging mensen in kampen te gooien vanwege onzinnige religieuze overtuigingen doen dat ook omdat ze denken dat ze rechtvaardig werk deden.

Soms wel, soms ook niet.
Ik heb het "zwartboek van het communisme" gelezen, en daar stonden echt verhalen in over kampbewakers die gewoon sadistisch en cynisch waren.
Die de leegte in hun eigen leven botvierden op de gevangenen.
Ook dat is een gevaar dat in elke ideologie schuilt, en dát is wel misbruik dat met levensovertuiging niets te maken heeft.

Quote

Je plaatst je eigen overtuiging iedere keer op een hoger nivo dan religie, terwijl het net zo onderhevig is aan zelfrechtvaardiging en corruptie van het menselijke denken.

En daarom is het vrije woord ook zo belangrijk, zodat je me daarop weer kan aanspreken.
Wel tracht ik het richtsnoer "Wat U niet wil dat het U geschiedt...." overeind te houden.
Omdat ik denk dat het verplaatsen van jezelf in de schoenen van een ander, het meest betrouwbare recept is om wantoestanden te voorkomen, of anders wel om in staat te zijn tot het aanbieden van excuses.

Ik lever kritiek, maar ik kan het ook incasseren, dus dat is niet in strijd met mijn beginsel.

Quote

Alle kwaad die je in religie denkt te herkennen bevindt zich ook in je eigen denken en overtuiging. omdat je net als ieder ander mens bent.

Dat is een interessante quote.
Welk "kwaad" bevindt zich zoal in mijn denken, het "gebrek" aan een Godsgeloof even niet meegerekend?
En dat wil ik echt weten, want zolang je het niet vertelt, ben ik me waarschijnlijk van geen kwaad bewust..
Volgens mij is het afschaffen van voorrechten juist een manier om onze overtuigingen evenveel bloot te stellen aan kritiek.

Quote

Daarom beoordeeld een gerechtshof mensen op hun daden en niet op basis van huidskleur of religieuze of politiek overtuiging.
Ik wil niet ge- en beoordeeld worden op basis van wat mensen vroeger in naam van mijn God gedaan hebben, want het geeft geen juist beeld van mij en het legt geen schuld op mij. Zoiets heet discriminatie.

Het afwijzen van geaardheden, zonder aan te kunnen tonen dat het schadelijk is, is ook discriminatie.
Wanneer jij homoseksualiteit afwijst, is dat legaal.
Wanneer ik hetzelfde doe, overtreed ik in feite de wet.

Is dat ook niet krom dan?

Deze post is bewerkt door Mister X: 25 februari 2010 - 00:24

[WillemDeZwijger]

Mister X, op Feb 24 2010, 16:13 , zei:

Soms wel, soms ook niet.
Ik heb het "zwartboek van het communisme" gelezen, en daar stonden echt verhalen in over kampbewakers die gewoon sadistisch en cynisch waren.
Die de leegte in hun eigen leven botvierden op de gevangenen.
Ook dat is een gevaar dat in elke ideologie schuilt, en dát is wel misbruik dat met levensovertuiging niets te maken heeft.


En daarom is het vrije woord ook zo belangrijk, zodat je me daarop weer kan aanspreken.
Wel tracht ik het richtsnoer "Wat U niet wil dat het U geschiedt...." overeind te houden.
Omdat ik denk dat het verplaatsen van jezelf in de schoenen van een ander, het meest betrouwbare recept is om wantoestanden te voorkomen, of anders wel om in staat te zijn tot het aanbieden van excuses.

Ik lever kritiek, maar ik kan het ook incasseren, dus dat is niet in strijd met mijn beginsel.


Dat is een interessante quote.
Welk "kwaad" bevindt zich zoal in mijn denken, het Godsgeloof even niet meegerekend?
En dat wil ik echt weten, want zolang je het niet vertelt, ben ik me waarschijnlijk van geen kwaad bewust..


Het afwijzen van geaardheden, zonder aan te kunnen tonen dat het schadelijk is, is ook discriminatie.
Wanneer jij homoseksualiteit afwijst, is dat legaal.
Wanneer ik hetzelfde doe, overtreed ik in feite de wet.

Is dat ook niet krom dan?

Zelfgerichtheid/zelfzucht is het "kwaad" in de mens. Je weet ook bijvoorbeeld dat je jezelf soms in bedwang moet houden als er geweldadige impulsen in je opkomen . Als mens moet je jezelf constant corrigeren anders verander je in een monster. Dat kan heel langzaam en gestaag gaan en zelf kleine foute beslissingen kunnen meewerken aan een langzaam groeiend kwaad. Dat corrigerende proces gaat altijd door.

Van mij mogen homosexuelen vrij leven volgens hun geaardheid in de maatschappij (zolang het maar niet aan mij en mijn kinderen opgedrongen wordt). Maar ze hebben niet het recht binnen mijn religieuze groep hun levenstijl te leven of op te dringen, omdat je als je daarin wilt deelnemen je je aan de leefregels daarbinnen behoort te houden. Dat recht heb je als religie en de overheid heeft daar geen zeggenschap over.
Dat geld hetzelfde als je voetbal wilt spelen. Je houdt je aan de regels van de sport.

Daarnaast zul je in mij geen graadje haat tegen homosexuelen vinden. Er zijn er zelfs waar ik goed mee kan opschieten.
Er zijn mensen die dat niet kunnen/willen begrijpen, vanwege hun eigen bekrompen manier van denken (inclusief homosexuelen).

Deze post is bewerkt door WillemDeZwijger: 25 februari 2010 - 00:33

[Mister X]

WillemDeZwijger, op Feb 25 2010, 00:32 , zei:

Zelfgerichtheid/zelfzucht is het "kwaad" in de mens. Je weet ook bijvoorbeeld dat je jezelf soms in bedwang moet houden als er geweldadige impulsen in je opkomen . Als mens moet je jezelf constant corrigeren anders verander je in een monster. Dat kan heel langzaam en gestaag gaan en zelf kleine foute beslissingen kunnen meewerken aan een langzaam groeiend kwaad. Dat corrigerende proces gaat altijd door.

Willem, geef me de vijf!!
Dit is een zeldzame deal, geloof ik, dus laten we klinken!!
Ik probeer dan ook niet stil te zitten.

Quote

Van mij mogen homosexuelen vrij leven volgens hun geaardheid in de maatschappij (zolang het maar niet aan mij en mijn kinderen opgedrongen wordt).

En als je nou in Amsterdam zou wonen, en de Gay Parade trekt vrij kort langs je huis, ervaar je dat dan als opdringen?
Of wordt dat het pas wanneer ze homoseksualiteit gaan propageren? (Wat men overigens niet snel zal doen, want dat is zo zinloos, bij geaardheden..)

Quote

Maar ze hebben niet het recht binnen mijn religieuze groep hun levenstijl te leven of op te dringen, omdat je als je daarin wilt deelnemen je je aan de leefregels daarbinnen behoort te houden. Dat recht heb je als religie en de overheid heeft daar geen zeggenschap over.
Dat geld hetzelfde als je voetbal wilt spelen. Je houdt je aan de regels van de sport.

Klopt, maar de sport is afgelopen zodra je het veld verlaat.
Religie is een levenswijze, en als ouder heb je de mogelijkheid om de kinderen bijna constant binnen de geloofsgemeenschap te houden.
Gelukkig hebben we hier nog leerplicht, maar als ik de mogelijkheden tot thuisonderwijs in de VS zie, schrik ik me lam.
Ik kan me nog een jochie herinneren uit de docu "Jesus Camp", dat voorlas uit materiaal dat ik geen lesstof zou willen noemen.
De zin "Science doesn't prove anything" was een van de zinnen die hij reciteerde uit het boek.
Het daarop volgende antwoord van zijn moeder was: "Isn't that an interesting thought?"

Ik moet zeggen: De nekharen rezen me te bergen.
De rest was de lettelijke visie op "genesis".....
Ik kon het niet anders uitleggen dan een poging tot "mindcontrol".

Het is goed om in de buitenwereld te worden blootgesteld aan tegenstellingen en andere meningen.
Naar mijn idee moet kinderen meer worden bijgebracht HOE te denken, en wat minder WAT te denken.

Quote

Daarnaast zul je in mij geen graadje haat tegen homosexuelen vinden. Er zijn er zelfs waar ik goed mee kan opschieten.
Er zijn mensen die dat niet kunnen/willen begrijpen, vanwege hun eigen bekrompen manier van denken (inclusief homosexuelen).

Truce.
Maar wee de haters!

Ik ben nog wel benieuwd naar het antwoord op de volgende vraag: Wat zou je doen wanneer een van je kinderen homoseksueel blijkt te zijn?

Deze post is bewerkt door Mister X: 25 februari 2010 - 01:02

[WillemDeZwijger]

Mister X, op Feb 24 2010, 16:48 , zei:

Willem, geef me de vijf!!
Dit is een zeldzame deal, geloof ik, dus laten we klinken!!
Ik probeer dan ook niet stil te zitten.


1. En als je nou in Amsterdam zou wonen, en de Gay Parade trekt vrij kort langs je huis, ervaar je dat dan als opdringen?
Of wordt dat het pas wanneer ze homoseksualiteit gaan propageren? (Wat men overigens niet snel zal doen, want dat is zo zinloos, bij geaardheden..)


2. Klopt, maar de sport is afgelopen zodra je het veld verlaat.
Religie is een levenswijze, en als ouder heb je de mogelijkheid om de kinderen bijna constant binnen de geloofsgemeenschap te houden.
Gelukkig hebben we hier nog leerplicht, maar als ik de mogelijkheden tot thuisonderwijs in de VS zie, schrik ik me lam.
Ik kan me nog een jochie herinneren uit de docu "Jesus Camp", dat voorlas uit materiaal dat ik geen lesstof zou willen noemen.
De zin "Science doesn't prove anuthing" was een van de zinnen die hij reciteerde uit het boek.
Het daarop volgende antwoord van zijn moeder was: "Isn't that an interesting thought?"

Ik moet zeggen: De nekharen rezen me te bergen.
De rest was de lettelijke visie op "genesis".....
Ik kon het niet anders uitleggen dan een poging tot "mindcontrol".

3. Het is goed om in de buitenwereld te worden blootgesteld aan tegenstellingen en andere meningen.
Naar mijn idee moet kinderen meer worden bijgebracht HOE te denken, en wat minder WAT te denken.


Truce.
Maar wee de haters!

4. Ik ben nog wel benieuwd naar het antwoord op de volgende vraag: Wat zou je doen wanneer een van je kinderen homoseksueel blijkt te zijn?

1. Je hebt altijd de optie om weg te gaan uit de stad. Gayparade lijkt mij nu niet een goede promotie voor wat "gay" zijn is. Je krijgt het idee dat ze allemaal "freaks" zijn. Misschien is het maar beter om mijn kinderen dat te onthouden.
2. Homeschooling is als optie gegeven aan iedereen die gedwongen is zijn kinderen anders in een gevaarlijke of slechte school te moeten laten gaan. Je wilt uiteindelijk dat je kinderen iets leren en levend thuis komen. daarnaast wordt er op sommige publieke scholen duidelijk een progressieve anti-religieuze agenda gehanteerd en die homeschool mogelijkheid geeft je dan een mooie uitweg om je kinderen te onderwijzen in wat jij denkt wat waarden en normen zijn.
3. Mijn kinderen gaan naar een hele goede publieke school, die neutraal is op levensovertuigingsgebied. En als je kinderen eens aan iets controversieels blootgesteld zouden kunnen worden, worden de ouders ingelicht. Uiteindelijk hebben ouders ook zeggenschap in wat er op een school wordt geleerd. Publieke school behoord niet aan een bepaalde levensvisie toe, maar het volk.
4. Zou mijn liefde ineens over zijn? Ik zou mijn standpunt/visie/input geven, maar als hij zelfstandig is is ie zelf verantwoordelijk voor zijn daden. Daarbij zal ik hem altijd eerst overtuigen van mijn liefde voor hem. Hoe zou ik hem niet kunnen liefhebben?

Wat zou jij doen als je dochter christen werd en je iedere keer met bijbelteksten om de oren sloeg?

Je ziet we zitten diep van binnen niet zover van elkaar. Behalve dan over waar we vandaan komen en we naartoe gaan.

Deze post is bewerkt door WillemDeZwijger: 25 februari 2010 - 01:18

[Mister X]

WillemDeZwijger, op Feb 25 2010, 01:11 , zei:

1. Je hebt altijd de optie om weg te gaan uit de stad. Gayparade lijkt mij nu niet een goede promotie voor wat "gay" zijn is. Je krijgt het idee dat ze allemaal "freaks" zijn. Misschien is het maar beter om mijn kinderen dat te onthouden.

Zit wat in..
Ik heb het om dezelfde reden ook niet zo op de Gay Pride, maar als ze hun jaarlijkse dansje in een tutu zo graag willen doen, mogen ze van mij, hoor.

Quote

2. Homeschooling is als optie gegeven aan iedereen die gedwongen is zijn kinderen anders in een gevaarlijke of slechte school te moeten laten gaan. Je wilt uiteindelijk dat je kinderen iets leren en levend thuis komen. daarnaast wordt er op sommige publieke scholen duidelijk een progressieve anti-religieuze agenda gehanteerd en die homeschool mogelijkheid geeft je dan een mooie uitweg om je kinderen te onderwijzen in wat jij denkt wat waarden en normen zijn.

Jammer dat ze er gevaarlijke en slechte scholen hebben.
Ik denk dat homeschooling op den duur toch schadelijk is, los van de levensovertuiging.
Er gaat een vrij isolerende werking vanuit.

Quote

3. Mijn kinderen gaan naar een hele goede publieke school, die neutraal is op levensovertuigingsgebied. En als je kinderen eens aan iets controversieels blootgesteld zouden kunnen worden, worden de ouders ingelicht. Uiteindelijk hebben ouders ook zeggenschap in wat er op een school wordt geleerd. Publieke school behoord niet aan een bepaalde levensvisie toe, maar het volk.

Oké.. Zolang men een vak maar een vak laat zijn.

Quote

4. Zou mijn liefde ineens over zijn? Ik zou mijn standpunt/visie/input geven, maar als hij zelfstandig is is ie zelf verantwoordelijk voor zijn daden. Daarbij zal ik hem altijd eerst overtuigen van mijn liefde voor hem.

Quote

Wat zou jij doen als je zoon christen werd en je iedere keer met bijbelteksten om de oren sloeg?

Een sprookjesboek pakken, en hem met de teksten daaruit om de oren slaan.
Want zulke zaken heb je net even wat meer in de hand.

Quote

Je ziet we zitten diep van binnen niet zover van elkaar. Behalve dan over waar we vandaan komen en we naartoe gaan.

Je behoort voor zover ik kan beoordelen in ieder geval niet tot het gevaar wat ik op het oog heb, en je lijkt vrij "geprivatiseerd".
Iemand ander zou wél wat meer "tuchtiging" van mijn zijde kunnen gebruiken, dus kritiek blijft nodig..
Ik denk dat ik het hier maar bij laat.

Zie je wel dat er nog wel eens wat uit kan komen?

Deze post is bewerkt door Mister X: 25 februari 2010 - 01:51

[Blues-Bob]

Ik voel een grouphug mment!

[Klaasie]

Quote

Iemand ander zou wél wat meer "tuchtiging" van mijn zijde kunnen gebruiken, dus kritiek blijft nodig..

Deze post is bewerkt door Klaasie: 25 februari 2010 - 16:46