Log in 
Registreer 
Help 
WillemDeZwijger, op Feb 7 2010, 22:27 , zei:
Heel aardig.
Werk aan de winkel dus.
Andere redenen om aan duurzame energie te doen..
(Dus géén klimaattopic!!)
Score Topic:
#21
Mister X 
- Atheïst met een ronkend hart
-
- Groep: Member+
- Posts: 14733
- Lid geworden: 29-juli 07
- Gender:Male
- Location:Abu Dhabi
- Interests:(klassieke) auto's en meer algemene dingen..
Gepost 07 februari 2010 - 22:39
Heel aardig.
Werk aan de winkel dus.
"It is not acceptable to have a religion where the alternative to faith is punishment — that's how you train dogs, not develop people."
- Deng Ming-Dao
Emo Philips: When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle. Then I realised that the Lord doesn't work that way so I stole one and asked Him to forgive me.
En toen vroeg God zich af: "Wáárom bén ik?"
http://www.kolumbus....olwassengeloof/
- Deng Ming-Dao
Emo Philips: When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle. Then I realised that the Lord doesn't work that way so I stole one and asked Him to forgive me.
En toen vroeg God zich af: "Wáárom bén ik?"
http://www.kolumbus....olwassengeloof/
Multi quote
#22
Reinhardt
- Lid van de club van 2000
-
- Groep: Member+
- Posts: 3754
- Lid geworden: 27-januari 08
- Gender:Male
- Location:Amsterdam
- Interests:Teveel om op te noemen...
Gepost 08 februari 2010 - 12:13
Mister X, op Feb 7 2010, 18:08 , zei:
Een voorsprong behouden op het gebied van technologische innovatie is anders ook goud waard, hoor.
De titel "Who killed the electric car?" vind ik dan op zijn zachtst gezegd ook wel een beetje voorbarig.
De elektrische auto is niet "dood", maar er wordt aan alle kanten nog steeds aan gewerkt.
Ik begrijp best dat men niet wil dat een nieuwe techniek meteen op straat ligt.
De titel "Who killed the electric car?" vind ik dan op zijn zachtst gezegd ook wel een beetje voorbarig.
De elektrische auto is niet "dood", maar er wordt aan alle kanten nog steeds aan gewerkt.
Ik begrijp best dat men niet wil dat een nieuwe techniek meteen op straat ligt.
Dat de electrische auto "vermoord" zou zijn, is natuurlijk cynisch bedoeld. Een wederopstanding is immers altijd nog mogelijk.
Ik denk niet dat GM de EV1 zou hebben vernietigd om geen technologische gegevens prijs te geven aan de concurrentie. Die wagens staan zelfs hier en daar nog in een automobiel-museum, echt waar. En de technische gegevens hadden binnen een maand na de productie of zelfs daarvoor al verkregen kunnen worden, en zijn ook geen topgeheim. Zelfs een eeuw geleden ontwikkelden ze al electrische motoren op accu's.
Quote
Dat de gebruikers tevreden waren, is natuurlijk een pluspunt, maar het is ook wel iets dat voor de hand lag.
De wagens werden immers geleased aan mensen die op voorhand al geïnteresseerd waren, en die ook de beperkingen van de elektrische auto waarschijnlijk al kenden.
Als je dagelijks niet meer dan 70 kilometer rijdt in je auto, zal een actieradius van zo'n 150 kilometer niet zo'n probleem zijn.
Ben je echter een vertegenwoordiger die 300 kilometer per dag rijdt, dan ligt de elektrische auto toch wat lastiger.
De laatsten maakten dan ook geen deel uit van de controlegroep, en derhalve is het gezelschap dat hier wordt genoemd niet echt representatief voor de gemiddelde automobilist.
De wagens werden immers geleased aan mensen die op voorhand al geïnteresseerd waren, en die ook de beperkingen van de elektrische auto waarschijnlijk al kenden.
Als je dagelijks niet meer dan 70 kilometer rijdt in je auto, zal een actieradius van zo'n 150 kilometer niet zo'n probleem zijn.
Ben je echter een vertegenwoordiger die 300 kilometer per dag rijdt, dan ligt de elektrische auto toch wat lastiger.
De laatsten maakten dan ook geen deel uit van de controlegroep, en derhalve is het gezelschap dat hier wordt genoemd niet echt representatief voor de gemiddelde automobilist.
Wat is dan de "gemiddelde" automobilist? Mensen die 300 km. per dag rijden of mensen die minder rijden? Volgens mij de laatste groep, dus. Zo'n 90% van alle automobilisten, had ik begrepen. Daarnaast is het vermogen van accu's de laatste tijd drastisch toegenomen:
Quote
De huidige accugeneratie (lithium-ion) geeft de auto’s een bereik van 300 kilometer of meer. De meeste fabrikanten streven naar een ondergrens van 200 kilometer. Dat is veel minder dan een gewone benzineauto. Er staat tegenover dat de auto elke nacht via de stekker opgeladen kan worden tot het maximale bereik - en natuurlijk ook overdag.
De oplaadduur bedraagt 2,5 tot 10 uur, afhankelijk van beschikbare laadstroom. De komende generatie lithium-ijzer-fosfaat-accu’s is in minder dan tien minuten op te laden.
De oplaadduur bedraagt 2,5 tot 10 uur, afhankelijk van beschikbare laadstroom. De komende generatie lithium-ijzer-fosfaat-accu’s is in minder dan tien minuten op te laden.
Quote
Neemt niet weg dat de EV-1 bij een beperkt gebruik best naar tevredenheid kon functioneren.
Ik denk echter dat vooral de prijs het probleem zou zijn geweest.
Elektrische auto's waren, en zijn, schrikbarend duur, en laat consumenten nou vooral met de portomonnee kiezen.
http://www.zibb.nl/1...rische-auto.htm
Wel is die hoge prijs langzaam aan het dalen.
Ik denk echter dat vooral de prijs het probleem zou zijn geweest.
Elektrische auto's waren, en zijn, schrikbarend duur, en laat consumenten nou vooral met de portomonnee kiezen.
http://www.zibb.nl/1...rische-auto.htm
Wel is die hoge prijs langzaam aan het dalen.
Wanneer je van een auto maar een paar honderd exemplaren maakt, kun je niet verwachten dat zoiets goedkoop is. Bij massaproductie zullen de prijzen snel op een normaal niveau komen. Daarom is het op zich ook raar dat GM geen markt wist te creëren voor een product dat blijbaar door de gebruikers slechts positieve kritieken kreeg. Misschien was het gewoon niet de bedoeling om er een commercieel succes van te maken en was het slechts een proefballon. Daarnaast denk ik nog steeds dat de introductie van de electrische auto op de automarkt andere industrieën in de problemen had gebracht en dat nog steeds zou kunnen doen, en dat er dus sprake moet zijn geweest van een belangenverstrengeling met bijv. de olieproducenten. Maar ook met autobedrijven die inkomsten zouden en zullen mislopen gezien minder onderhoud in vergelijking met andere types auto's, en de omschakeling naar andere technologie en expertise en de kosten en investeringen die dit met zich meebrengt.
Ik denk verder dat die prijzen sneller aan het dalen zijn dan jij doet voorkomen:
Quote
Importeur en producent Electric Cars Europe (ECE) levert vanaf eind 2009 voertuigen van Detroit Electric. Een compacte vijfdeursauto, formaat VW Polo, kost 22.491 euro inclusief BTW. BPM brengt de overheid niet in rekening. Voordeel: ruim 7.500 euro. Een elektrische middenklasser van Detroit Electric komt op 29.251 euro.
De afschrijving is een onzekere factor. Fabrieksgaranties zullen het vertrouwen in de nieuwe techniek moeten ondersteunen. Goed nieuws: onder voorwaarden zijn de VAMIL-, EIA- en MIA-regeling van toepassing die voor bedrijven een afschrijving tot 144 procent mogelijk maken.
De afschrijving is een onzekere factor. Fabrieksgaranties zullen het vertrouwen in de nieuwe techniek moeten ondersteunen. Goed nieuws: onder voorwaarden zijn de VAMIL-, EIA- en MIA-regeling van toepassing die voor bedrijven een afschrijving tot 144 procent mogelijk maken.
Dit lijken me hele normale prijzen, plus nog alle milieusubsidies die je van de overheid kunt ontvangen.
Daarnaast zouden electrische auto's ook nog eens een besparing op de energiekosten en belastinggeld met zich mee brengen:
Quote
Volgens berekeningen van Essent verbruiken elektroauto's minder dan 4 eurocent elektrische energie per kilometer. Benzineauto’s komen op meer dan 12 cent per kilometer aan brandstofkosten en dieselauto's op ruim 7 cent.
Vooralsnog is de elektro-auto vrijgesteld van wegenbelasting, wat per jaar minstens enkele honderden euro’s scheelt. Voor de zakelijke rijder: de bijtelling voor elektrisch rijdende auto’s is bepaald op 14 procent van de catalogusprijs.
Vooralsnog is de elektro-auto vrijgesteld van wegenbelasting, wat per jaar minstens enkele honderden euro’s scheelt. Voor de zakelijke rijder: de bijtelling voor elektrisch rijdende auto’s is bepaald op 14 procent van de catalogusprijs.
Interessant is dan dat de wegenbelasting binnenkort waarschijnlijk wordt vervangen door de kilometerheffing, wat dat belastingvoordeel zou opheffen. Wellicht onderdeel van deze 'toekomstmuziek' mbt electrisch rijden...
Quote
Ik denk dat je voorbijgaat aan het feit dat het niet de overheden zijn die bepalen welke auto's er worden gebouwd, maar vooral de markt.
Zeker in Amerika, waar men al een vies gezicht trekt zodra je over subsidie's begint te praten.
Verder zijn de auto industrie en de oliewinning twee verschillende bedrijfstakken.
Als een autofabrikant brood ziet in een elektrische auto, kan deze fabrikant gewoon die ongehinderd gaan produceren.
Oliegiganten begrijpen dit, en houden zich ondertussen ook maar vast bezig met alternatieve energiebronnen, zoals Shell.
Dat zullen ze wel moeten, willen ze in de toekomst blijven voortbestaan.
Ik zie echter niet in hoe een belangenverstrengeling tussen auto- en olieproducenten er uit zou moeten zien.
De verbrandingsmotor is vooral een makkelijke weg, omdat het een beproefde en relatief eenvoudige techniek is, die in de loop der decennia een grote mate van betrouwbaarheid heeft ontwikkeld.
Bovendien was men in het geval van een belangenverstrengeling waarschijnlijk al niet eens begonnen aan die dure EV-1
Zeker in Amerika, waar men al een vies gezicht trekt zodra je over subsidie's begint te praten.
Verder zijn de auto industrie en de oliewinning twee verschillende bedrijfstakken.
Als een autofabrikant brood ziet in een elektrische auto, kan deze fabrikant gewoon die ongehinderd gaan produceren.
Oliegiganten begrijpen dit, en houden zich ondertussen ook maar vast bezig met alternatieve energiebronnen, zoals Shell.
Dat zullen ze wel moeten, willen ze in de toekomst blijven voortbestaan.
Ik zie echter niet in hoe een belangenverstrengeling tussen auto- en olieproducenten er uit zou moeten zien.
De verbrandingsmotor is vooral een makkelijke weg, omdat het een beproefde en relatief eenvoudige techniek is, die in de loop der decennia een grote mate van betrouwbaarheid heeft ontwikkeld.
Bovendien was men in het geval van een belangenverstrengeling waarschijnlijk al niet eens begonnen aan die dure EV-1
Die belangenverstrengeling lijkt me onmiskenbaar aanwezig, hoewel aan de oppervlakte niet direct zichtbaar. Wanneer je als autoproducent gewend bent om op grote schaal machines te maken die dagelijks miljoenen tonnen olie verslinden, is een belangenverstrengeling in de vorm van een organische samenwerking nauwelijks te vermijden met de industrie die de olie uit de grond haalt en verwerkt tot andere producten. En iedereen weet dat de oliebranche een machtige factor is op het economische toneel, met tentakels die zich uitstrekken tot in overheden en milieu-organisaties aan toe. Zelfs het manipuleren van de publieke opinie met betrekking tot zoiets als de electrische auto zullen ze niet uit de weg gaan, denk ik. Wanneer ze dan daarbij worden geholpen door stromannetjes in overheidsposities, is het helemaal niet zo moeilijk voor te stellen dat de introductie van een in hun ogen ongewenst product kan worden tegengehouden, al is het maar tijdelijk.
Quote
Oliemaatschappijen moeten meer en meer energiemaatschappijen worden, en ze lopen uiteindelijk achter de auto-industrie aan, en niet andersom.
De opkomst en de ondergang van de elektrische auto's die je tot dusver hebt gezien, zijn geen deel van een doodsstrijd, maar van geboortestuipen.
Besef dat we het zo ongeveer hebben over het opnieuw uitvinden van de auto.
De opkomst en de ondergang van de elektrische auto's die je tot dusver hebt gezien, zijn geen deel van een doodsstrijd, maar van geboortestuipen.
Besef dat we het zo ongeveer hebben over het opnieuw uitvinden van de auto.
Is dat laatste niet een beetje erg overdreven? Het schijnt dat electrische auto's zelfs een eeuw of zo geleden al rondreden.
Ik denk dus dat de olie-industrie machtiger is dan de auto-industrie, in ieder geval is hun omzet groter. En in de industrie is het het geld dat telt.
Kijk bijvoorbeeld hoe General Motors (zo'n beetje het boegbeeld van de Industriële Revolutie), failliet is gegaan:
Quote
De auto-industrie verplaatste weliswaar steeds meer productie naar lagelonenlanden, maar de riante pensioen- en ziektekosten voor ex-medewerkers kostten de bedrijven veel geld. De kredietcrisis en de plotseling sterk stijgende olieprijs leidden vanaf 2007 tot een dalende vraag naar typische Amerikaanse auto's zoals de SUV. De daaropvolgende massa-ontslagen hadden dalende huizenprijzen en een verdere leegloop van de stad tot gevolg. Detroit kenmerkt zich door relatief veel armoede en misdaad.
Waarom bleef GM stug doorgaan met het grootschalig produceren van benzineslurpende SUV's, maakte druk reclame voor dit type auto's, en vernietigde daarentegen de EV1 (verkocht deze niet eens, bracht hem dus niet eens op de markt, adverteerde er ook niet mee) terwijl ze toch hadden kunnen voorzien wat er had kunnen gebeuren met betrekking tot de olieprijzen en andere minder gunstige economische ontwikkelingen? Om een bedrijf van de ondergang te redden, is innovatie, verandering van koers, meestal een beproefde strategie en de enige oplossing. Blijkbaar kon GM dit niet eens. Waarom niet?
Uche, uche, die klimaatsopwarming gaat een mensch niet in de koude kleren zitten, toch?
#23
WillemDeZwijger
- Lid van de club van 2000
-
- Groep: Member+
- Posts: 3100
- Lid geworden: 24-juni 07
- Gender:Male
Gepost 08 februari 2010 - 20:41
Op dit moment is er geen goede markt voor electrische en hybride auto's.
China is nu de grootste automarkt. Daar heeft men dik geinvesteerd en gaat veel geld verdient worden. Zover ik weet is daar geen animo voor electrische auto's.
In VS is de benzineprijs te laag en de electrische auto te duur om een zinvolle investering te zijn. Pickup trucks Suv's zijn nog steeds populair. Men voelt zich niet veilig in kleine bots-autootjes tussen al die grote trucks. Het is ook niet comfortabel in een bots-autootje. Je kunt de benzineprijs niet omhoog doen met alle grote afstanden die je hier moet afleggen om ergens te komen. En het zou de prijzen voor alles dat vervoerd over de weg opdrijven.
In de hele wereld is een financiele crisis. Mensen geven niet graag meer uit dan nodig is. Dat betekend dat electrische auto's te duur zijn om aan te schaffen. En wie weet wat voor dure problemen je later hebt met dit nieuw soort technologie. Kijk nu naar de remmen van de Prius (gebruikt om energie terug te sturen naar de energiecellen in hybrides).
Het is gewoon geen goede tijd om investeringen te doen in technologie die nog ver is van rendabel voor industrien. Olie is veel goedkoper.
Men gaat door met ontwikkelen van nieuwe dingen (zoals men altijd gedaan heeft), maar ik zie voor een lange tijd geen grote groei daarin, dankzij de financiele crisis.
Het is de tijd van "snijden". Wat onrendabel is gaat eerst.
China is nu de grootste automarkt. Daar heeft men dik geinvesteerd en gaat veel geld verdient worden. Zover ik weet is daar geen animo voor electrische auto's.
In VS is de benzineprijs te laag en de electrische auto te duur om een zinvolle investering te zijn. Pickup trucks Suv's zijn nog steeds populair. Men voelt zich niet veilig in kleine bots-autootjes tussen al die grote trucks. Het is ook niet comfortabel in een bots-autootje. Je kunt de benzineprijs niet omhoog doen met alle grote afstanden die je hier moet afleggen om ergens te komen. En het zou de prijzen voor alles dat vervoerd over de weg opdrijven.
In de hele wereld is een financiele crisis. Mensen geven niet graag meer uit dan nodig is. Dat betekend dat electrische auto's te duur zijn om aan te schaffen. En wie weet wat voor dure problemen je later hebt met dit nieuw soort technologie. Kijk nu naar de remmen van de Prius (gebruikt om energie terug te sturen naar de energiecellen in hybrides).
Het is gewoon geen goede tijd om investeringen te doen in technologie die nog ver is van rendabel voor industrien. Olie is veel goedkoper.
Men gaat door met ontwikkelen van nieuwe dingen (zoals men altijd gedaan heeft), maar ik zie voor een lange tijd geen grote groei daarin, dankzij de financiele crisis.
Het is de tijd van "snijden". Wat onrendabel is gaat eerst.
Deze post is bewerkt door WillemDeZwijger: 08 februari 2010 - 20:43
#24
Reinhardt
- Lid van de club van 2000
-
- Groep: Member+
- Posts: 3754
- Lid geworden: 27-januari 08
- Gender:Male
- Location:Amsterdam
- Interests:Teveel om op te noemen...
Gepost 09 februari 2010 - 10:06
WillemDeZwijger, op Feb 8 2010, 20:41 , zei:
Op dit moment is er geen goede markt voor electrische en hybride auto's.
China is nu de grootste automarkt. Daar heeft men dik geinvesteerd en gaat veel geld verdient worden. Zover ik weet is daar geen animo voor electrische auto's.
China is nu de grootste automarkt. Daar heeft men dik geinvesteerd en gaat veel geld verdient worden. Zover ik weet is daar geen animo voor electrische auto's.
Er wordt daar ook dik geïnvesteerd in electrisch (milieuvriendelijk) rijden. Denk niet dat men in China niet bezorgd is om milieuvervuiling; dat is een idee dat hier in het Westen wordt rondgebazuind. Er zijn wel degelijk revolutionaire ontwikkelingen gaande op technologisch gebied daar, en het zou me niets verbazen dat China het eerste land zou zijn waar electrisch rijden op grote schaal de norm is geworden:
Quote
F3DM is the world's first mass-production plug-in electric car using home outlet to charge the battary, whichi is manufactured by BYD.
There are quite a lot of good news for BYD auto. First,the USA's richest man Warrent Buffet just invest about 100 million USDs into BYD to become one of the stakeholders of BYD.Secondly,the world's first invented Dual Mode electric car F3DM will be available for sale on Chinese market at the end of this year.And the MSRP is about 150 thousand RMB,which is about 22 thousand USDs.If BYD can make it, BYD will be the world's first auto manufacturer to sell DUAL MODE electric car in the world and China is going to lead the world in the Dual Mode electric car market.
"We give up the research on the traditional auto and make a great leap to the new electric car age", said to the media by the ambitious founder and President of BYD auto,Wang Chuan Fu several days ago.That is a very smart stratigic for emerging Chinese auto maker.It would be a great difficult to exceed the European and American auto maker in the field of making traditional engine vehicle. BYD smartly dodge this obstacle and charge into the brand new field of making Dual Mode electric car.
Chevy's electric car Volt just made its debut on October's Paris Auto Show and nobody knows when it will be available on the market. And although TOYOTA is the first one to put the hybrid auto Prius into the market, it lag behind in the field of Dual Mode auto.
BYD also has advantages on the technology and performance of the DUAL MODE car. F3DM use both electricity and gas. If driven using only electricity, one full charge can sustain 100 km continuous drive and max speed is 160 km per hour while the VOLT can sustain only 64 km after one full charge. BYD has its unique advantages on the battary technology. No wonder Warren Buffet, who is a smart invester, put 100 million usds into BYD's basket.
If BYD is successful on selling F3DM, China will be the world's first country to utilize clean and zero-emission energy at a large scale and save lots of energy for other fields.
There are quite a lot of good news for BYD auto. First,the USA's richest man Warrent Buffet just invest about 100 million USDs into BYD to become one of the stakeholders of BYD.Secondly,the world's first invented Dual Mode electric car F3DM will be available for sale on Chinese market at the end of this year.And the MSRP is about 150 thousand RMB,which is about 22 thousand USDs.If BYD can make it, BYD will be the world's first auto manufacturer to sell DUAL MODE electric car in the world and China is going to lead the world in the Dual Mode electric car market.
"We give up the research on the traditional auto and make a great leap to the new electric car age", said to the media by the ambitious founder and President of BYD auto,Wang Chuan Fu several days ago.That is a very smart stratigic for emerging Chinese auto maker.It would be a great difficult to exceed the European and American auto maker in the field of making traditional engine vehicle. BYD smartly dodge this obstacle and charge into the brand new field of making Dual Mode electric car.
Chevy's electric car Volt just made its debut on October's Paris Auto Show and nobody knows when it will be available on the market. And although TOYOTA is the first one to put the hybrid auto Prius into the market, it lag behind in the field of Dual Mode auto.
BYD also has advantages on the technology and performance of the DUAL MODE car. F3DM use both electricity and gas. If driven using only electricity, one full charge can sustain 100 km continuous drive and max speed is 160 km per hour while the VOLT can sustain only 64 km after one full charge. BYD has its unique advantages on the battary technology. No wonder Warren Buffet, who is a smart invester, put 100 million usds into BYD's basket.
If BYD is successful on selling F3DM, China will be the world's first country to utilize clean and zero-emission energy at a large scale and save lots of energy for other fields.
Will Chinese Electric Cars Dominate The Decade? >>>
Quote
This year, BYD will rely on a boost from the Chinese government, which last month announced incentives to help private consumers buy green cars. With the midsize F3DM plug-in hybrid priced at about $22,000 in China, and the five-seat electric E6 at $40,000, government rebates could be the game changer BYD needs, as the company's hot-selling compacts go for considerably less (about $14,500), but the specific amount of the coming incentives is still unknown.
De Chinese overheid probeert dus niet alleen de productie maar ook het gebruik door het grote publiek van electrische auto's te stimuleren. Dit is natuurlijk het voordeel van een "nieuwe economie" - innovatie is een stuk makkelijker op zo'n markt dan in landen waar industriële processen en consumptiepatronen min of meer zijn vastgeroest. Daarnaast is een dwingende en sturende hand van een sterke overheid alleen maar erg goed om een markt te modelleren en consumptie te reguleren.
En, guess what, die Chinese electrische auto's gaan ook de Amerikaanse markt op:
Quote
Chinese auto company BYD plans to bring an all-electric sedan in small numbers to the U.S. next year.
The company chairman Wang Chuanfu told the Wall Street Journal that the company, which is part-owned by investor Warren Buffet, is now gearing up for a U.S. push. It plans to raise money by offering shares in the company in China to help finance the expansion.
The company chairman Wang Chuanfu told the Wall Street Journal that the company, which is part-owned by investor Warren Buffet, is now gearing up for a U.S. push. It plans to raise money by offering shares in the company in China to help finance the expansion.
Dit is slechts het begin van een ontwikkeling waarbij we vanuit China overspoeld zullen worden met goedkope, kwalitatief hoogstaande innovatieve producten.
Quote
In VS is de benzineprijs te laag en de electrische auto te duur om een zinvolle investering te zijn. Pickup trucks Suv's zijn nog steeds populair. Men voelt zich niet veilig in kleine bots-autootjes tussen al die grote trucks. Het is ook niet comfortabel in een bots-autootje. Je kunt de benzineprijs niet omhoog doen met alle grote afstanden die je hier moet afleggen om ergens te komen. En het zou de prijzen voor alles dat vervoerd over de weg opdrijven.
In de hele wereld is een financiele crisis. Mensen geven niet graag meer uit dan nodig is. Dat betekend dat electrische auto's te duur zijn om aan te schaffen. En wie weet wat voor dure problemen je later hebt met dit nieuw soort technologie. Kijk nu naar de remmen van de Prius (gebruikt om energie terug te sturen naar de energiecellen in hybrides).
Het is gewoon geen goede tijd om investeringen te doen in technologie die nog ver is van rendabel voor industrien. Olie is veel goedkoper.
Men gaat door met ontwikkelen van nieuwe dingen (zoals men altijd gedaan heeft), maar ik zie voor een lange tijd geen grote groei daarin, dankzij de financiele crisis.
Het is de tijd van "snijden". Wat onrendabel is gaat eerst.
In de hele wereld is een financiele crisis. Mensen geven niet graag meer uit dan nodig is. Dat betekend dat electrische auto's te duur zijn om aan te schaffen. En wie weet wat voor dure problemen je later hebt met dit nieuw soort technologie. Kijk nu naar de remmen van de Prius (gebruikt om energie terug te sturen naar de energiecellen in hybrides).
Het is gewoon geen goede tijd om investeringen te doen in technologie die nog ver is van rendabel voor industrien. Olie is veel goedkoper.
Men gaat door met ontwikkelen van nieuwe dingen (zoals men altijd gedaan heeft), maar ik zie voor een lange tijd geen grote groei daarin, dankzij de financiele crisis.
Het is de tijd van "snijden". Wat onrendabel is gaat eerst.
Die economische crisis kun je gewoon zien als het resultaat van het gebrek aan innovatie en het instorten van een totaal verziekt banksysteem. Op gebakken lucht en verouderde, vervuilende en verspillende producten kun je geen economie bouwen - op innovatieve en zuinige technologie wel. Verandering van de markt is de beste manier om de markt te redden. Investeren in nieuwe producten is juist een hele goede manier om uit de economische recessie te raken - het enige waarin gesneden moet worden is datgene wat verouderd, nutteloos en onpraktisch en dus onrendabel geworden is. Dan zal de wereld opbloeien.
Deze post is bewerkt door Reinhardt: 09 februari 2010 - 10:22
Uche, uche, die klimaatsopwarming gaat een mensch niet in de koude kleren zitten, toch?
#25
WillemDeZwijger
- Lid van de club van 2000
-
- Groep: Member+
- Posts: 3100
- Lid geworden: 24-juni 07
- Gender:Male
Gepost 10 februari 2010 - 02:24
Goedkoopste (en meest rendabele) kun je produceren zonder milieuregels, arbeids-voorzieningen en -voorwaarden.
#26
Mister X
- Atheïst met een ronkend hart
-
- Groep: Member+
- Posts: 14733
- Lid geworden: 29-juli 07
- Gender:Male
- Location:Abu Dhabi
- Interests:(klassieke) auto's en meer algemene dingen..
Gepost 18 februari 2010 - 02:31
Toch wel een interessant stukje, al komt het van een blog:
http://zapruder.nl/p...nergie_afgrond/
http://zapruder.nl/p...nergie_afgrond/
Quote
We zullen steeds minder energie uit fossiele brandstoffen kunnen halen. Peakoil is geweest, binnen 5 jaar zal de wereldwijde aardgasproductie ook gaan afnemen. Overschakelen op kolen heeft grote nadelen en duurzame energiebronnen zullen de goedkope en veelzijdige fossiele brandstoffen niet kunnen vervangen. Als politici spreken over het herstellen van vertrouwen in de markt, dan zeggen ze daarmee impliciet dat de markt en de economie onvoorspelbaar zijn. Je kunt geen realistische voorspellingen doen als factoren als vertrouwen en wantrouwen een rol spelen. Als economie een serieuze wetenschap was, dan hadden economen al lang uit hun modellen een voorspelling over het einde van de huidige recessie kunnen doen. Dat durven ze natuurlijk niet aan. Aan de andere kant leiden chemie en natuurkunde wel tot betrouwbare voorspellingen. De wetten van de thermodynamica leren ons precies wat energie zal kosten en wat eventueel energie kan leveren. Het contrast tussen economie en echte wetenschap is het duidelijkst als je kijkt naar toekomstverwachtingen over energievoorziening en gebruik. Energie-economen geloven dat afnemende beschikbaarheid van energie zal leiden tot prijsstijging. Als de energieprijzen hoog genoeg worden zal men investeren in zuinigheid, efficiëntie en alternatieve energiebronnen. De marktwerking zal de energiecrisis vanzelf oplossen. Er is in hun ogen geen limiet aan de hoeveelheid energie die de mens ter beschikking staat.
Maar het investeren in nieuwe energiebronnen zal niet automatisch leiden tot meer energie. De winning van olie uit teerzand vergt nogal wat energie: het opgraven van het zand, het teerzand verhitten met stoom en het zuiveren van de gewonnen olie. De netto opbrengst aan energie is veel kleiner dan de energieopbrengst uit conventionele aardolie. En naarmate men dieper moet graven of armer teerzand gaat gebruiken wordt de opbrengst nog lager.
Dit probleem kun je samenvatten in een wet: “Geen enkele energiebron, waarvan de exploitatie meer energie kost dan er uiteindelijk gewonnen kan worden, zal worden geëxploiteerd.”
En er is een tweede wetmatigheid: “Van een energiebron wordt altijd het makkelijkst bereikbare deel als eerste geëxploiteerd.” De olie op de Noordzee is makkelijker te winnen dan die uit het Tupi-veld bij Brazilië. Naarmate de moeilijker bereikbare delen van een energiebron geëxploiteerd gaan worden, komt de eerste wet weer in beeld. Op een gegeven moment komt men op het punt waarbij het netto energie kost om olie (of gas of kolen) te winnen. Dan stopt de exploitatie van die energiebron.
De gezamenlijke wereldwijde energieproduktie is aan het dalen en ook de winstgevendheid is aan het dalen. Economen noemen dit recessie of krimp. Het kost steeds meer energie om dezelfde hoeveelheid energie te produceren. De hoeveelheid energie die overblijft voor alle andere menselijke activiteiten neemt jaarlijks af. En zo naderen we de “net energy cliff”: in de grafiek hieronder zie je in blauw de energie die overblijft voor de samenleving en in rood de energie die nodig is om energie op te wekken.
X-edit: Zie bron!
(Uit Euan Mearns van europe.theoildrum.com. De ERoEI van oliewinning is gedaald van ~ 30:1 in 1970 to from 11 to 18: 1 in 2000.)
We kunnen ervoor zorgen dat we meer energie te besteden krijgen door eerst heel veel energie te steken in infrastructuur om die energie (nucleair, wind, zon) te kunnen opwekken. Een crash-programma. M.a.w. we kunnen de economische recessie (afname van de beschikbare hoeveelheid energie) stoppen door heel veel energie te steken in energieopwekking voor de toekomst. Er blijft dan nauwelijks energie over voor andere menselijke activiteiten als voedselproduktie, onderwijs en huisvesting. Dit zal niet gaan gebeuren omdat in democratische landen men niet vrijwillig welvaart wil inleveren voor de energievoorziening van de toekomstige generaties. De daling van inkomen of welvaart zal voor de kiezers zwaarder wegen dan beloftes van politici over een betere toekomst. Crash-programma zijn alleen haalbaar in oorlogstijd of totalitaire staten wanneer de bevolking letterlijk of figuurlijk onder schot gehouden wordt.
De komende energiecrisis is net zo bedreigend voor de bevolking als de klimaatcrisis. En voor het klimaat wil ook niemand zijn auto laten staan of welvaart opgeven. De mensen zien het belang van energie gewoon niet en begrijpen niet wat het inhoudt om met minder energie te moeten leven.
Uit het voorgaande volgt een aantal conclusies, die in schril contrast staan met wat economen en politici beweren:
1) De wereldeconomie zal over een periode van 50 jaar krimpen als gevolg van de afnemende olieproduktie. Olie is en belangrijke energiebron en zo velzijdig dat ze onmisbaar is voor de exploitatie van andere energiebronnen (mijnbouw, transport enz.) Lokaal kan de economie zich hier en daar herstellen, waar voldoende energie voorhanden is. Maar over het geheel zal de economie krimpen.
2) Regeringen zullen proberen energie te reserveren om toekomstige energie-opwekking te garanderen: kerncentrales bouwen of investeringen in wind- en zonne-energie. Dat kan door nieuw geld te creeëren of te drukken. De hoeveelheid energie die geproduceerd wordt neemt echter niet toe. Het gevolg is dat er meer geld betaald moet worden voor dezelfde hoeveelheid energie, de energieprijs (olieprijs) zal stijgen. Naarmate er meer geld moet betaald worden voor energie, zal er minder geld overblijven voor andere activiteiten (voedsel, huisvesting enz.). De welvaart zal dalen door investeringen in duurzame energie.... de Green Deal is een sprookje.
3) Nu de hoeveelheid beschikbare energie afneemt, kan de leugen dat iedereen rijker wordt niet langer worden volgehouden. Als iemand welvarender wordt, dan gaat dat ten koste iemand anders, die daardoor armer wordt. Het is nog erger, want de economie (de hoeveelheid beschikbare energie) is niet alleen gestopt met groeien, maar zelfs aan het krimpen. En dat terwijl de (wereld)bevolking nog altijd toeneemt.
We staan voor een tweesprong: gaan we de afnemende hoeveelheid energie eerlijk met elkaar delen of laten we toe dat een steeds kleinere groep steeds meer energie (welvaart) vergaart. De topsalarissen en bonussen, gevolgd door de overheidssteun en de bailouts wijzen op het laatste: steeds meer welvaart komt in handen van een kleine elite.
4) Omdat regeringen en de markt niet de noodzakelijke investeringen in duurzame energie zullen doen, zal het moeten komen van kleine lokale initiatieven en individuen. Zij zullen de strijd aangaan om de afname van beschikbare energie te stoppen en zij kunnen makkelijker omschakelen naar een zuiniger levenstijl. Gaan werken op de plaats waar je woont is goedkoper (in energietermen) net als lokaal geproduceerd voedsel. Voedselproduktie is eigenlijk het vastleggen van zonne-energie en energie betekent welvaart. Het geproduceerde voedsel kan worden geruild tegen andere produkten waarin meer energie is vastgelegd. Eigenlijk is voedsel voor gewone mensen de betrouwbaarste munteenheid.
Maar het investeren in nieuwe energiebronnen zal niet automatisch leiden tot meer energie. De winning van olie uit teerzand vergt nogal wat energie: het opgraven van het zand, het teerzand verhitten met stoom en het zuiveren van de gewonnen olie. De netto opbrengst aan energie is veel kleiner dan de energieopbrengst uit conventionele aardolie. En naarmate men dieper moet graven of armer teerzand gaat gebruiken wordt de opbrengst nog lager.
Dit probleem kun je samenvatten in een wet: “Geen enkele energiebron, waarvan de exploitatie meer energie kost dan er uiteindelijk gewonnen kan worden, zal worden geëxploiteerd.”
En er is een tweede wetmatigheid: “Van een energiebron wordt altijd het makkelijkst bereikbare deel als eerste geëxploiteerd.” De olie op de Noordzee is makkelijker te winnen dan die uit het Tupi-veld bij Brazilië. Naarmate de moeilijker bereikbare delen van een energiebron geëxploiteerd gaan worden, komt de eerste wet weer in beeld. Op een gegeven moment komt men op het punt waarbij het netto energie kost om olie (of gas of kolen) te winnen. Dan stopt de exploitatie van die energiebron.
De gezamenlijke wereldwijde energieproduktie is aan het dalen en ook de winstgevendheid is aan het dalen. Economen noemen dit recessie of krimp. Het kost steeds meer energie om dezelfde hoeveelheid energie te produceren. De hoeveelheid energie die overblijft voor alle andere menselijke activiteiten neemt jaarlijks af. En zo naderen we de “net energy cliff”: in de grafiek hieronder zie je in blauw de energie die overblijft voor de samenleving en in rood de energie die nodig is om energie op te wekken.
X-edit: Zie bron!
(Uit Euan Mearns van europe.theoildrum.com. De ERoEI van oliewinning is gedaald van ~ 30:1 in 1970 to from 11 to 18: 1 in 2000.)
We kunnen ervoor zorgen dat we meer energie te besteden krijgen door eerst heel veel energie te steken in infrastructuur om die energie (nucleair, wind, zon) te kunnen opwekken. Een crash-programma. M.a.w. we kunnen de economische recessie (afname van de beschikbare hoeveelheid energie) stoppen door heel veel energie te steken in energieopwekking voor de toekomst. Er blijft dan nauwelijks energie over voor andere menselijke activiteiten als voedselproduktie, onderwijs en huisvesting. Dit zal niet gaan gebeuren omdat in democratische landen men niet vrijwillig welvaart wil inleveren voor de energievoorziening van de toekomstige generaties. De daling van inkomen of welvaart zal voor de kiezers zwaarder wegen dan beloftes van politici over een betere toekomst. Crash-programma zijn alleen haalbaar in oorlogstijd of totalitaire staten wanneer de bevolking letterlijk of figuurlijk onder schot gehouden wordt.
De komende energiecrisis is net zo bedreigend voor de bevolking als de klimaatcrisis. En voor het klimaat wil ook niemand zijn auto laten staan of welvaart opgeven. De mensen zien het belang van energie gewoon niet en begrijpen niet wat het inhoudt om met minder energie te moeten leven.
Uit het voorgaande volgt een aantal conclusies, die in schril contrast staan met wat economen en politici beweren:
1) De wereldeconomie zal over een periode van 50 jaar krimpen als gevolg van de afnemende olieproduktie. Olie is en belangrijke energiebron en zo velzijdig dat ze onmisbaar is voor de exploitatie van andere energiebronnen (mijnbouw, transport enz.) Lokaal kan de economie zich hier en daar herstellen, waar voldoende energie voorhanden is. Maar over het geheel zal de economie krimpen.
2) Regeringen zullen proberen energie te reserveren om toekomstige energie-opwekking te garanderen: kerncentrales bouwen of investeringen in wind- en zonne-energie. Dat kan door nieuw geld te creeëren of te drukken. De hoeveelheid energie die geproduceerd wordt neemt echter niet toe. Het gevolg is dat er meer geld betaald moet worden voor dezelfde hoeveelheid energie, de energieprijs (olieprijs) zal stijgen. Naarmate er meer geld moet betaald worden voor energie, zal er minder geld overblijven voor andere activiteiten (voedsel, huisvesting enz.). De welvaart zal dalen door investeringen in duurzame energie.... de Green Deal is een sprookje.
3) Nu de hoeveelheid beschikbare energie afneemt, kan de leugen dat iedereen rijker wordt niet langer worden volgehouden. Als iemand welvarender wordt, dan gaat dat ten koste iemand anders, die daardoor armer wordt. Het is nog erger, want de economie (de hoeveelheid beschikbare energie) is niet alleen gestopt met groeien, maar zelfs aan het krimpen. En dat terwijl de (wereld)bevolking nog altijd toeneemt.
We staan voor een tweesprong: gaan we de afnemende hoeveelheid energie eerlijk met elkaar delen of laten we toe dat een steeds kleinere groep steeds meer energie (welvaart) vergaart. De topsalarissen en bonussen, gevolgd door de overheidssteun en de bailouts wijzen op het laatste: steeds meer welvaart komt in handen van een kleine elite.
4) Omdat regeringen en de markt niet de noodzakelijke investeringen in duurzame energie zullen doen, zal het moeten komen van kleine lokale initiatieven en individuen. Zij zullen de strijd aangaan om de afname van beschikbare energie te stoppen en zij kunnen makkelijker omschakelen naar een zuiniger levenstijl. Gaan werken op de plaats waar je woont is goedkoper (in energietermen) net als lokaal geproduceerd voedsel. Voedselproduktie is eigenlijk het vastleggen van zonne-energie en energie betekent welvaart. Het geproduceerde voedsel kan worden geruild tegen andere produkten waarin meer energie is vastgelegd. Eigenlijk is voedsel voor gewone mensen de betrouwbaarste munteenheid.
Deze post is bewerkt door Mister X: 18 februari 2010 - 02:32
"It is not acceptable to have a religion where the alternative to faith is punishment — that's how you train dogs, not develop people."
- Deng Ming-Dao
Emo Philips: When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle. Then I realised that the Lord doesn't work that way so I stole one and asked Him to forgive me.
En toen vroeg God zich af: "Wáárom bén ik?"
http://www.kolumbus....olwassengeloof/
- Deng Ming-Dao
Emo Philips: When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle. Then I realised that the Lord doesn't work that way so I stole one and asked Him to forgive me.
En toen vroeg God zich af: "Wáárom bén ik?"
http://www.kolumbus....olwassengeloof/
#27
Reinhardt
- Lid van de club van 2000
-
- Groep: Member+
- Posts: 3754
- Lid geworden: 27-januari 08
- Gender:Male
- Location:Amsterdam
- Interests:Teveel om op te noemen...
Gepost 18 februari 2010 - 09:41
Obama laat in de VS weer nieuwe kernreactoren bouwen, voor het eerst in 30 jaar, en noemt dit "schone energie":
http://nos.nl/artike...na-30-jaar.html
Wat ik me afvraag is of kernenergie eigenlijk niet een snelle noodoplossing is voor een urgent energieprobleem, een manier om de economie op de korte termijn er weer bovenop te helpen. Op de lange termijn zadel je het nageslacht op met grote milieugevaren in de vorm van radioactief afval, en ook is kernenergie sowieso riskant. Wanneer er een oorlog uitbreekt, zullen kerncentrales zeer gevoelige targets zijn, en zelfs zonder oorlog kan er altijd een ramp gebeuren van enorme omvang. Bizar hoe Obama een totaal andere koers kiest dan de meesten van hem verwacht hadden. Alles wat niet overdreven veel Co2-uitstoot geeft, mag opeens schone energie genoemd worden, lijkt het wel....
Quote
Twee nieuwe kernreactoren in Amerika na 30 jaar
Na 30 jaar gaan de Verenigde Staten weer een kerncentrale bouwen. Het wordt mogelijk gemaakt met een leninggarantie die beschikbaar komt door de regering van Barack Obama.
Er wordt begonnen met de bouw van één centrale met twee reactoren, mogelijk volgen er nog meer. De beslissing van Obama is enthousiast onthaald door zijn opponent, de Republikeinse partij.
Obama wil nucleaire energie om tegemoet te komen aan de groeiende vraag naar energie en "om de ergste gevolgen van de klimaatverandering te voorkomen. Zo simpel is het".
NOS-correspondent Eelco Bosch van Rosenthal zegt: "Obama denkt dat hij meerdere vliegen in een klap kan slaan. Het belangrijkste, zegt Obama, is dat kernenergie relatief schoon is. Het zorgt niet voor een grote uitstoot van broeikasgassen en je hoeft het niet uit het buitenland te halen. Amerika wil natuurlijk minder afhankelijk zijn van bijvoorbeeld olie uit het Midden-Oosten."
Schone energie
Obama noemt nucleaire energie "schone energie". Niet iedereen deelt deze visie.
Veel Amerikanen zijn het ongeluk in de kerncentrale van Three Mile Island in 1979 nog niet vergeten. Een dergelijk ongeluk, waarbij radioactieve gassen vrijkomen, kan weer gebeuren. Om nog maar te zwijgen van een aanslag op een kerncentrale of een tornado die huis houdt. In 2007 zei Senator Barack Obama dat hij niets op nucleaire energie tegen had, behalve dan dat "het de lucht in kan vliegen en ons kan bestralen en doden".
Uitkoop
Een ander risico ligt in het geldbedrag dat Obama garant stelt: 6 miljard euro. Volgens een berekening van de Amerikaanse Rekenkamer is er een kans van 50 procent dat de lening niet wordt terugbetaald. Jim Riccio, beleidsanalist voor nucleaire zaken van milieuorgansiatie Greenpeace, zegt: "Helaas laat de president de Amerikaanse belastingbetaler opdraaien voor een volgende uitkoop van de zakenwereld." Die zakenwereld reageerde positief op de beslissing van Obama. Bedrijven die investeren in nucleaire energie, zoals Exelon Corp en Entergy, zagen hun aandelen stijgen.
Schadelijk
Greenpeace heeft overigens ook kritiek op het gebruik van kernenergie. Volgens de organisatie blijft het kernafval dat het resultaat is van de productie van kernenergie 240.000 jaar schadelijk.
Het duurt nog acht jaar voordat de twee nieuwe kernreactoren in gebruik kunnen worden genomen. In de VS voorzien 104 kernreactors in eenvijfde van de behoefte aan electriciteit.
Na 30 jaar gaan de Verenigde Staten weer een kerncentrale bouwen. Het wordt mogelijk gemaakt met een leninggarantie die beschikbaar komt door de regering van Barack Obama.
Er wordt begonnen met de bouw van één centrale met twee reactoren, mogelijk volgen er nog meer. De beslissing van Obama is enthousiast onthaald door zijn opponent, de Republikeinse partij.
Obama wil nucleaire energie om tegemoet te komen aan de groeiende vraag naar energie en "om de ergste gevolgen van de klimaatverandering te voorkomen. Zo simpel is het".
NOS-correspondent Eelco Bosch van Rosenthal zegt: "Obama denkt dat hij meerdere vliegen in een klap kan slaan. Het belangrijkste, zegt Obama, is dat kernenergie relatief schoon is. Het zorgt niet voor een grote uitstoot van broeikasgassen en je hoeft het niet uit het buitenland te halen. Amerika wil natuurlijk minder afhankelijk zijn van bijvoorbeeld olie uit het Midden-Oosten."
Schone energie
Obama noemt nucleaire energie "schone energie". Niet iedereen deelt deze visie.
Veel Amerikanen zijn het ongeluk in de kerncentrale van Three Mile Island in 1979 nog niet vergeten. Een dergelijk ongeluk, waarbij radioactieve gassen vrijkomen, kan weer gebeuren. Om nog maar te zwijgen van een aanslag op een kerncentrale of een tornado die huis houdt. In 2007 zei Senator Barack Obama dat hij niets op nucleaire energie tegen had, behalve dan dat "het de lucht in kan vliegen en ons kan bestralen en doden".
Uitkoop
Een ander risico ligt in het geldbedrag dat Obama garant stelt: 6 miljard euro. Volgens een berekening van de Amerikaanse Rekenkamer is er een kans van 50 procent dat de lening niet wordt terugbetaald. Jim Riccio, beleidsanalist voor nucleaire zaken van milieuorgansiatie Greenpeace, zegt: "Helaas laat de president de Amerikaanse belastingbetaler opdraaien voor een volgende uitkoop van de zakenwereld." Die zakenwereld reageerde positief op de beslissing van Obama. Bedrijven die investeren in nucleaire energie, zoals Exelon Corp en Entergy, zagen hun aandelen stijgen.
Schadelijk
Greenpeace heeft overigens ook kritiek op het gebruik van kernenergie. Volgens de organisatie blijft het kernafval dat het resultaat is van de productie van kernenergie 240.000 jaar schadelijk.
Het duurt nog acht jaar voordat de twee nieuwe kernreactoren in gebruik kunnen worden genomen. In de VS voorzien 104 kernreactors in eenvijfde van de behoefte aan electriciteit.
Wat ik me afvraag is of kernenergie eigenlijk niet een snelle noodoplossing is voor een urgent energieprobleem, een manier om de economie op de korte termijn er weer bovenop te helpen. Op de lange termijn zadel je het nageslacht op met grote milieugevaren in de vorm van radioactief afval, en ook is kernenergie sowieso riskant. Wanneer er een oorlog uitbreekt, zullen kerncentrales zeer gevoelige targets zijn, en zelfs zonder oorlog kan er altijd een ramp gebeuren van enorme omvang. Bizar hoe Obama een totaal andere koers kiest dan de meesten van hem verwacht hadden. Alles wat niet overdreven veel Co2-uitstoot geeft, mag opeens schone energie genoemd worden, lijkt het wel....
Uche, uche, die klimaatsopwarming gaat een mensch niet in de koude kleren zitten, toch?
